félix guattari encontra lula (1982)
Para o leitor brasileiro o entrevistado, Lula, dispensa apresentações. O mesmo não se dá com o entrevistador, o francês Félix Guattari. Se quiséssemos apresentá-lo convenientemente, seria preciso lembrar suas inúmeras facetas: a do psicanalista que trabalha há anos na clínica psiquiátrica de La Borde; a do crítico literário, coautor de um brilhante ensaio sobre Kafka; a do pensador que, com o filósofo Gilles Deleuze, escreveu uma obra rigorosa, onde questiona os fundamentos da economia política, da antropologia, da linguística, da psicanálise; a do militante, […] rádios livres na França. Mas o que interessa aqui é que Félix Guattari é um grande conhecedor do capitalismo contemporâneo que, por isso mesmo, está voltado para um duplo processo: por um lado, ele observa e analisa diversas formas cunhadas pelo capital em sua expansão planetária; por outro, acompanha os movimentos sociais que criticam o capitalismo e sua contrapartida, o chamado “socialismo real”, que nomeiam a exploração e a opressão, que tentam esboçar respostas alternativas em diferentes níveis, que não pedem licença aos poderosos do dia para começarem, já, a procura de “uma nova terra”.
Certa vez o jornal francês Le Monde chamou Guattari de franco-atirador, por suas intervenções em várias áreas do conhecimento e da política. Mas franco-atirador não é um termo adequado para qualificar a sua atuação; pois o franco-atirador quer agir sozinho, enquanto Guattari sempre deseja o ponto de contato de um plural, de um movimento em movimento; e é esse desejo de ligar-se no movimento que o leva ao encontro da autonomia italiana, do Solidariedade polonês, do Partido dos Trabalhadores brasileiro…
São Paulo, 01/09/1982
Félix Guattari – Na França, hoje, não sabemos direito o que acontece no Brasil, toda essa efervescência de ideias, de vontades de mudança que, por ocasião das próximas eleições do mês de novembro, irão provavelmente afundar a ditadura a que vocês estão submetidos há 18 anos. Nós conhecemos teu nome, nós sabemos da existência do Partido dos Trabalhadores, mas nem suspeitamos da importância que este partido está tomando. A última vez que vim ao Brasil, há três anos, os militantes sindicais de esquerda ainda estavam submetidos a uma dura repressão [trecho cortado]
[resposta de Lula:] na medida em que os candidatos serão impedidos de ir à televisão. E também em consequência deste novo tipo de cédula eleitoral, adotado ontem, onde a sigla do Partido não aparecerá, e onde o eleitor deverá inscrever o nome completo do candidato que escolheu, o que complicará muito a sua tarefa. Parece-nos que o verdadeiro objetivo do governo, neste negócio, é descaracterizar o sentido das eleições, esforçando-se para obter a anulação de uma grande quantidade de cédulas. Nós, do PT, estamos muito preocupados com estas questões, mas estamos conscientes de que a luta do PT e a luta da classe operária não terminará com o processo eleitoral, que, na realidade, representa para nós um passo a mais na organização da classe operária. É unicamente por esta razão que nós aceitamos disputar as eleições e decidimos apresentar nossos candidatos.
Guattari – E o risco de intervenção direta dos militares?
Lula – Em um país dirigido por militares, há sempre o risco de que a repressão militar possa se acentuar. Enquanto o povo não se organizar, enquanto ele não tiver uma consciência política, este risco subsistirá. É por isto que a gente diz, no Partido dos Trabalhadores, que a coisa mais importante que temos a fazer é organizar a classe trabalhadora. Em seguida, caberá a ela decidir, por si mesma, o seu destino.
Guattari – O PMDB tenta atualmente exercer um tipo de chantagem sobre o corpo eleitoral, com sua campanha dita do “voto útil”, proclamando que o PT não tem maturidade suficiente e que seus dirigentes não têm competência real que justifique sua pretensão de gerir os negócios do país. Este tipo de argumento poderá ter impacto sobre a opinião pública?
Lula – Eu acredito que este argumento possa ter um certo peso de influência sobre o eleitorado. Em primeiro lugar, porque a experiência de participação política de nosso povo ainda é muito restrita. Ao longo de toda a nossa vida, e isso desde a proclamação da República, temos sido tratados como massa de manobra. O povo sempre foi induzido a acreditar que não existia para ele nenhuma possibilidade de se autogovernar e que seria preciso alguém que o dirigisse. Em segundo lugar, devido aos preconceitos de classe existentes em nosso país. Muitos setores das camadas médias, em particular as camadas médias altas, e o conjunto da burguesia nacional consideram que a capacidade das pessoas é medida pela quantidade de diplomas ou pelo acúmulo de renda que têm nos bancos, ou por suas propriedades, seus títulos de comércio, etc. Uma das grandes tarefas do PT é, precisamente, desmistificar este erro histórico, segundo o qual nós só servimos para trabalhar. E provar que a administração de um Estado não é uma questão técnica, mas sim política.
Guattari – Na passeata que atravessou São Paulo, há dois dias, para apresentação pública dos candidatos do PT, uma grande faixa de papel, levada por 4 ou 5 pessoas, trazia a inscrição: “Nós sabemos trabalhar, nós sabemos governar”.
Lula – Toda a questão é saber onde está o Estado: do lado do poder econômico ou do lado dos trabalhadores? Nós consideramos que este apelo ao “voto útil” é uma proposta fascista, pois pressupõe que a existência da força política do PMDB depende da inexistência de outras forças políticas. E nós, no PT, nós defendemos a existência do PMDB, do mesmo modo que defendemos a nossa própria existência.
Guattari – Este “processo de competência” parece-me tanto mais improcedente, na medida em que os dirigentes atuais já deram amplamente provas de sua incompetência e de sua corrupção. Na convenção do PT, no mês de julho, você reafirmou que seu partido não faria nenhum acordo, nenhum compromisso com o PMDB e outras formações da esquerda tradicional. Vocês manterão esta posição depois das eleições? Vocês se recusariam, por exemplo, a participar de uma “coalizão de esquerda” para gerir o Estado de São Paulo?
Lula – Eu não vejo como conseguiríamos conciliar interesses tão divergentes. Eu não acredito que o avanço de uma classe possa depender simplesmente do fato de que alguns de seus membros ocupem cargos oficiais. Eu já fui contatado por uma pessoa do PMDB que explicou que uma das grandes preocupações de seu partido era, se eles ganharem as eleições, obter o apoio do PT, de modo a poder governar tranquilamente, sem greves, sem… [trecho cortado]
Guattari – O PT nasceu do afluxo do movimento de São Bernardo, depois que a classe operária industrial deu mostras de que ela era capaz de se engajar em lutas políticas de envergadura, às quais poderiam se associar o conjunto dos membros da classe operária e também das classes médias, intelectuais, etc. Eu sei também que o PT se preocupa, igualmente, com os interesses dos camponeses; ele, inclusive, formulou o primeiro e verdadeiro programa de reforma agrária no Brasil. Mas o PT não permanece, ainda hoje, essencialmente, o que eu chamaria “um partido das cidades”? De que bases de apoio ele dispõe no campo?
Lula – Eu diria que, proporcionalmente, o PT é mais forte no campo do que nas cidades. Principalmente no Norte e no Nordeste do país. A acusação segundo a qual nós seríamos um partido somente dos grandes centros perdeu o sentido, na medida em que nosso trabalho no campo desenvolveu-se consideravelmente. Mas é um trabalho difícil, que se dá em condições financeiras terríveis, onde faltam meios de locomoção, por exemplo, o que é um problema cruel num país tão grande quanto o nosso. Creio, entretanto, que, pela primeira vez na história deste país, nós concretizamos o velho sonho que a esquerda brasileira nunca pôde realizar: a união dos trabalhadores do campo com os da cidade.
Guattari – Muitos católicos estão no PT. Diz-se mesmo que ele tem o apoio do episcopado. Que tipo de relação a Igreja estabelece com o seu partido? Será algo comparável com o que existe na Polônia entre a hierarquia religiosa e uma parte da direção do sindicado “Solidarnösc”, consultas regulares, mediação com os poderes estabelecidos, etc.?
Lula – Não. Este tipo de relação com a Igreja não existe aqui. O que existe, na verdade, é que, a partir de Puebla[1], a Igreja brasileira, ou melhor, uma parte da Igreja brasileira, decidiu fazer uma opção na questão da organização do povo oprimido. Foi a partir daí que as comunidades de base e os bispos “progressistas” começaram a aparecer. E o que sucede é que as formas de organização que eles propõem coincidem com as do Partido dos Trabalhadores. Nenhum bispo orienta os cristãos a se inscreverem no PT. Mas eu acredito que todos – ou ao menos uma grande parte – orientam o cristão a adotar critérios para que escolham seus partidos e seus candidatos, e isto também coincide com as propostas políticas do PT. Ora, qualquer outro partido poderia adotar formas de organização semelhantes às que nós preconizamos; aí a orientação atual da igreja poderia beneficiar a todos.
Guattari – O programa econômico do PT prevê uma reapropriação coletiva dos grandes meios econômicos, como bancos, complexos industriais, para liberá-los do domínio dos monopólios nacionais e das multinacionais. Isto não implicaria uma certa concepção subjacente de futuras relações entre o Estado, a economia e a sociedade? Que forma, segundo você, deveria tomar essa coletivização? A de uma nacionalização de caráter estatal, ou a de um processo mais autogestionário?
Lula – Se eu devesse responder de pronto a uma tal questão, eu diria que as coisas se orientariam mais em direção a um sistema de estatização. Entretanto, é preciso estar com os dois pés no chão, e saber que os processos de transformação não se dão porque queremos, mas sim em virtude das forças políticas sobre as quais eles se apoiam. Se, numa primeira etapa, nós pudéssemos fazer uma nacionalização[2], isso já seria muito importante, mas o objetivo final continua sendo a estatização. Mas é preciso que as coisas estejam claras: essa estatização só terá sentido no quadro de um Estado democrático, onde o povo poderá gerir e administrar suas indústrias e seus bancos em benefício da coletividade e não em benefício das burocracias do Estado. Nós devemos ser realistas; as propostas do Partido dos Trabalhadores não podem ser sonhadoras: hoje, nós não temos nem delegados sindicais, nem comissões de fábrica. Se nós conseguirmos obter isso, já será um passo decisivo, que poderia ser seguido de outros passos, nos aproximando desta forma de cogestão, do acesso à contabilidade das empresas, com poder de decisão para discutir projetos e investimentos. Em seguida, chegaríamos à etapa de nacionalização, e acumularíamos forças para passar enfim à estatização. É como se estivéssemos subindo uma escada de 16 degraus: se não subirmos um a um, arriscamos cair e quebrar a perna. Nós não queremos ir com sede ao pote. Nós queremos é matar nossa sede! Por isto, precisamos ter cuidado!
Guattari – Você não vê, portanto, no alto de sua escada, um modelo constituído, de tipo soviético, chinês ou cubano?
Lula – Não, de forma alguma. E aliás, nem francês, nem sueco!
Guattari – Você quer forjar um outro tipo de Estado, um outro tipo de sociedade. Mas não há uma contradição entre esta perspectiva criadora e a maneira pela qual o PT se define hoje como organização centralista? Eu li os estatutos do PT. Eles se parecem muito com os de qualquer partido comunista ou socialista tradicional.
Lula – Você fala dos estatutos oficiais! Estes estatutos são os mesmos para todos os partidos. Mas a prática do PT é completamente diferente. Por exemplo, os estatutos do PT preveem convenções com um delegado para cada municipalidade. O PT inventou uma outra “figura”: a da pré-convenção descentralizada, aberta à participação de muito mais delegados. As convenções oficiais só servirão para referendar as decisões das convenções ampliadas. Apesar de todas as imperfeições, o PT conseguiu criar um sistema de núcleos de base, garantindo que todas as decisões passem por um processo de discussão a nível local e de tal modo que as instâncias nacionais disponham sempre de uma representação exata do que pensa na realidade o conjunto do partido.
Guattari – Eu tive a oportunidade de verificar o que você acabou de dizer quando encontrei militantes do Comitê local do PT de Pinheiros, comitê em torno do qual juntaram-se diversos grupos que se qualificam de “autônomos” (ecologistas, feministas, homossexuais, etc.). Este comitê defende posições que parecem bastante minoritárias, marginais em relação às do conjunto da organização. Certas instâncias hierárquicas do PT tentaram proibir, para as próximas eleições, a candidatura de Caty Koltai, que apresenta, em seu nome, um programa de estilo um tanto quanto “situacionista”. Finalmente, foi uma convenção, do tipo desta a que você se referiu, que resolveu a questão, aprovando a candidatura de Caterine Koltai por aclamação, após a leitura pública do programa em questão.
Nós temos uma expressão na França para qualificar a linguagem esclerosada, dogmática de muitos dos militantes: nós dizemos que eles falam uma “língua de pau” (“langue de bois”). Com relativo sucesso, um certo número de experiências de rádios-livres, na Itália e na França, tentaram substituir esta “língua de pau” por meios de expressão melhor adaptados aos grupos sociais reais, às minorias, às diferentes sensibilidades. Vocês também têm em mente a criação de rádios-livres, que não estejam nem sob o controle do Estado, nem dos partidos, nem de grupos comerciais?
Lula – Nós ainda não estamos a ponto de criar mídias alternativas! Mas penso que chegaremos lá. Somente é preciso compreender que estamos no Brasil, não na Europa. É um outro universo, uma outra formação política, uma outra experiência de luta! Mas acreditamos que chegaremos lá, pois é a única forma de nos liberarmos das dependências das mídias [trecho ilegível].
Guattari – Como os intelectuais são vistos no seio do PT? Existe entre eles e o movimento social novos tipos de relação? Eu penso, por exemplo, naqueles que se instauraram na Polônia dentro do “Solidarnösc”.
Lula – Um fato muito importante, no interior do PT, é a desmistificação da distância entre o intelectual, o estudante, o camponês e o trabalhador. O PT aproximou as pessoas; ele criou novas relações de fraternidade e lá as pessoas se sentem mais iguais. Eu acredito mesmo que uma das razões do grande sucesso que conhece este partido se deve ao fato de que nele não existem divergências baseadas na posição social e origem de classe de seus membros. Na verdade, este tipo de preconceito existia menos na classe operária que em outros setores da sociedade. Eu acredito sinceramente que as pessoas vivem livremente dentro do PT.
Guattari – Na passeata do PT que atravessou São Paulo, havia algumas faixas de solidariedade ao “Solidarnösc”. Isto corresponde a uma posição de conjunto do PT ou uma posição minoritária?
Lula – É uma posição oficial do PT, se bem que essas faixas que você viu são as de uma tendência do PT, chamada Convergência Socialista / Liberdade e Luta, que, aliás, nasceu em Paris.
Guattari – Você encontrou-se com Lech Walesa, antes de sua prisão, quando você foi à Europa. O PT manteve relações com os dirigentes exilados do “Solidarnösc”?
Lula – Não, pois logo após a onda de prisões do mês de dezembro, nós tínhamos enviado dois ofícios ao escritório do Solidariedade em Londres e não tivemos resposta. (O último nos foi, inclusive, devolvido!)
Guattari – Qual foi a posição do PT durante a Guerra das Malvinas?
Lula – O PT se pronunciou contra a demonstração de força da Inglaterra, mas também contra a ditadura dos militares argentinos. Nós achamos, no PT, que o general Galtieri tentou dar um “golpe de mestre” para fazer com que o povo argentino esquecesse seus problemas internos: os 30 mil desaparecidos, a inflação a 150%, etc. Resultado: isto não resolveu nada no plano interno e a Argentina saiu completamente desmoralizada da questão. O mais grave nisso tudo é que as vidas humanas perdidas não serão jamais recuperadas. De qualquer modo, esta guerra deixou clara uma coisa: que os países desenvolvidos vão sempre preferir se ajudar, em vez de serem solidários com os países subdesenvolvidos. E um exemplo disso foram os americanos que, mesmo sendo os maiores credores da Argentina, não hesitaram em abandonar este país para apoiar a Inglaterra.
Guattari – Você aprova a palavra de ordem “As Malvinas são argentinas”?
Lula – Esta questão foi muito debatida dentro do PT. Nós a discutimos um dia inteiro. Minha posição é que as Malvinas pertencem à Argentina.
Guattari – No mínimo elas pertencem ao continente latino-americano!
Lula – Perfeitamente! Mas é preciso também não esquecer que seus primeiros proprietários foram franceses. E é preciso levar também em consideração os 2 mil ingleses que vivem ali há tanto tempo. Mas a América Latina e a Argentina têm direito sobre essas ilhas.
Guattari – Se eu compreendi bem, você não aprovou a posição assumida por uma grande parte da esquerda argentina sobre esta questão.
Lula – Não. Eu fui até convidado a participar de uma reunião no Peru, onde diversos setores da esquerda argentina proclamaram sua intenção de voltar a Buenos Aires – inclusive os Montoneros – para apoiar o General Galtieri. Eu me recusei a ir. Em momento algum, o PT apoiaria não só a Guerra das Malvinas, como também o General Galtieri. Com a esquerda, na América Latina – sobretudo a esquerda ligada aos partidos comunistas argentino e brasileiro – nunca se sabe se estamos, na verdade, à esquerda ou à direita!
Guattari – Qual é a posição do PT a respeito das ameaças de intervenção dos Estados Unidos na Nicarágua, em El Salvador ou em Cuba?
Lula – Nós estamos solidários com todos os povos oprimidos do mundo. Nós achamos que o povo salvadorenho deve resolver, ele mesmo, seus problemas, sem nenhuma ingerência dos Estados Unidos. Do mesmo modo, o povo da Nicarágua e os outros povos da América Latina. Seria melhor que o governo americano acabasse com o racismo e o desemprego nos Estados Unidos, em vez de se preocupar com um bloqueio eventual de Cuba ou da Nicarágua. Nós achamos, no PT, que Reagan é apenas presidente dos Estados Unidos e não presidente do mundo.
Guattari – Não há uma espécie de fatalidade, para os países que tentam sair da zona de influência norte-americana, de se acharem como que aspirados por um outro imperialismo, o da União Soviética? E isto, por todo tipo de razões: econômicas, estratégicas, etc.…?
Lula – O que é preciso, na verdade, é criar condições que nos permitam não depender nem do imperialismo americano nem do imperialismo soviético.
Guattari – O PT mantém relações privilegiadas com a Internacional Socialista?
Lula – Não. No PT nós não nos preocupamos em estabelecer compromissos com nenhuma das internacionais existentes. Aliás, enquanto estivermos em fase de crescimento, as questões ideológicas não poderão ser colocadas em sua amplitude, no PT. Seria prematuro se engajar a nível internacional. Nós esperamos estabelecer relações estreitas com todas as forças democráticas do mundo e isto só será possível se não fizermos opções ideológicas de cúpula, antes que a base faça suas próprias escolhas.
Guattari – Eu te agradeço por ter respondido tão francamente às minhas questões
