ressonâncias: uma conversa com Stefano Harney e Fred Moten com as autoras de formação sem forma
[…]
Fred: Sandra e Hypatia, a colaboração de vocês é, também, uma colaboração entre o Caribe e o Mediterrâneo. É uma coisa, ou um pensamento não-continental, um arquipélago. Vocês pensam por ilhas ao invés de territórios continentais, de modo que acessam a maneira palpável pela qual ilhas movem-se e afastam-se. E existem como função de certa volatilidade. Vocês se conectam com uma longa linha de pensamento que abarca praia, baixio e delta [12].
Hypatia: Sim, e eu diria que esse pensamento “tidalético” não-continental, para citar Brathwaite [13], abrange até a nusantara (arquipélago) do sul da Ásia. Em minha pesquisa, penso sobre as ilhas das “antigas Índias Orientais” e as “atuais Índias Ocidentais” juntas e, trabalhando com Sandra, também penso Porto Rico e Grécia. O que eu tanto aprecio do livro de Sandra, Ricannes: Enduring Time in Anticolonial Performance (2019, NYU Press), é sua insistência no uso da palavra “anticolonial”, o que ressoa em mim porque Porto Rico e Grécia compartilham a história de serem contínuas colônias de endividamento.
Fred: A geopolítica é organizada ao redor dos continentes. É organizada através de uma lógica imperial que se manifesta no traçar e tomar pedaços de terra. Obviamente, há movimento transoceânico, mas existe, também, essa prática no nível da administração e no nível político, sobre o povoamento e conquista da terra de uma forma baseada, em algum nível, na impossibilidade física do povoamento e conquista do mar. Então, essa resistência à brutalidade geopolítica é um tipo de oceanização ou arquipelogização dos pedaços de terra, na qual ilhas, em seu movimento, realizam, ou surrealizam. É como se nós quiséssemos mover continentes e eles quisessem fincar ilhas. É assim que o trabalho de vocês ressoa com o trabalho que Mary Pat Brady tem feito por anos [14]. Girando em torno dessa recusa radical da escala e do modo como a escala está toda ligada ao conceito de pedaço de terra estática e da estatística. Layli Long Soldier acessa um histórico da recusa de pedaço de terra que já foi dada. Sua escrita reconhece o momento tidalético da terra. Descrevendo a montanha não como um lugar, nem mesmo como uma relação, mas como um movimento geral. É como uma parceira secreta de Brathwaite, e você também, Hypatia: de nusantara à Namsetoura.
Stefano: Como costumamos dizer, subir na escala é realmente diminuir, perder a conexão em vez de ganhá-la, perder habilidades em vez de consolidá-las, contentar-se com a forma em vez da formação.
Hypatia: A maneira que Long Soldier escreve “grassesgrassesgrasses”, essa formação, e, novamente, o performativo – os fazeres com e das palavras na –, através e enquanto terra, história, poesia. E está lá por entre Whereas, onde ela trabalha com aqueles documentos burocráticos performaticamente genocidas, os documentos de estado, as verdadeiras políticas históricas criando violência com palavras: violações sancionadas por palavras [15]. O “grassesgrassesgrasses” ressoa em mim – é a escrita, um balanço e um suspiro de um momento informe [formless] da terra, vida e memória que excede os decretos legais performativos: ela, na verdade, está fazendo coisas, materialmente, com palavras. Fez uma maré de “grassesgrassesgrasses”. Eu aprecio o que você disse, sobre uma recusa em pensar nessas formas geopolíticas de pedaços de terra continental estarem, de alguma forma, relacionadas ao que Sandra e eu estávamos tentando pensar e fazer com esse livro.
Fred: Muitas vezes você acaba lendo merda sem prestar atenção ao fato de que ela foi feita de palavras. Você me entende? É ótimo quando a palavra é uma surpresa para você. É ótimo quando a palavra aparece para você sem ter sempre já estado assimilada ao seu vocabulário. As pessoas lêem pelo conforto e também pela velocidade [da leitura]. E o conforto se alinha com a velocidade exercendo uma espécie de controle lexical da situação. Eu sei o que essa palavra significa, não preciso pensar nisso, posso continuar, deixe-me continuar. Particularmente, quando é tempo de superprodução acadêmica, quando é só sobre volume de leitura, quando é sobre quantidade ao invés de qualidade, você só precisa ir, precisa ir o mais rápido que puder, e você realmente não quer ficar puto por uma porra de palavra que você não conhece, porque isso significa que agora você precisa parar e ficar. Bem, mas o que essa palavra significa? Ao menos, é claro, que você queira sair desse sistema. O que vocês falaram que Grace Lee Boggs disse? “Que horas são? Me deixa sair do relógio” [16]. Em Formação sem Forma (sobinfluencia, 2023), palavras que eu pensava conhecer me fizeram pensar: melhor eu procurar isso aqui. Vou parar nessa palavra, vou demorar nessa palavra. Então, de algum modo, se tornou algo como: vou demorar mais em palavras que não estão aqui. Deixa eu me estender na palavra que vocês não escolheram. Deixa eu me demorar na palavra “vinheta”, e também me demorar na palavra “capítulo”. Deixa eu ver se consigo entender o que quer dizer vocês não terem escolhido essa palavra.
Sandra: Sim, nós esperamos arranjar e também desarranjar você no processo de leitura contra a formação colonial do capítulo. Muito do que você diz sobre como se lê é como nós estávamos fazendo inconscientemente enquanto escrevíamos. É sempre uma briga. Por exemplo, a precisão intencional sobre cada palavra para nós ao ponto em que, se não tivesse uma batida ou produzisse um ritmo, tudo precisava ser reescrito. Às vezes isso significava que o que veio no final devia ir para o começo. Relembrando agora, eu me pergunto o que significaria escrever sem tempo ou espaço. Esse livro é sempre sem fronteiras, é sempre a beira da beira, está sempre quase lá mas não está lá ainda, ou é um tipo de mapa para o futuro do futuro; nós estamos sempre nesses espaços e dimensões desconhecidos; e o espaço sensorial, para o qual nos comprometemos, é o som da vinheta tal qual soa. Temporariamente, nos comprometemos a fazer o trabalho juntas. O que iria significar para o próximo projeto não ter porra nenhuma de tempo e espaço? O que sequer poderíamos escrever? Como a palavra [the word] se torna um mundo [a world]? Tudo realmente precisa significar alguma coisa? E se não, teríamos atualizado a formação sem forma? Eu não sei.
Fred: Você conhece a famosa formulação de Audre Lorde: “Não era para nós sobrevivermos”. Ela diz isso de uma certa maneira. Lucille Clifton diz isso de sua maneira, e as pessoas gostam de repetir essas palavras. Às vezes você pode repetir isso a ponto de se perder e, portanto, precisar de outra voz interrompendo a ou na voz do outro para dizer: “Não, não, você não entende: não achavam que iríamos sobreviver.” Isso nos dá uma maneira de entender o que está acontecendo aqui agora. Essa merda é genocida. O genocídio está acontecendo agora. Esta é uma lição que aprendi com Dylan Rodriguez. Eu tinha uma compreensão estúpida do genocídio [17]. Se não fosse aniquilação total, ou se não aparecesse como uma tentativa evidente de aniquilação total, então era um mal uso do termo. Jasbir Puar também pensa sobre essa relação entre genocídio e mutilação [18]. Eu estava ouvindo essas duas grandes acadêmicas, Elizabeth Dillon e Erica Fretwell, falando sobre isso em outra [chamada pelo] Zoom, onde discorriam sobre a intensidade do trabalho em plantações de cana no Caribe e em território norte americano [19]. Havia essa incidência altíssima de amputações. Era simplesmente perigoso trabalhar. A cana em si é afiada. As pessoas estavam constantemente se cortando, e o remédio para os cortes era cortar fora o que for preciso. Tanto que nas plantações de cana, eles tinham machados. Havia essa constante ameaça de amputação. Seja a cana em Barbados ou bauxita na Guiana, ou carros em Detroit, é produção industrial, na qual fazer e matar são homotópicos. É isso que C. L. R. James, Walter Rodney, Norman Girvan, Clive Thomas nos ensinam. A teoria da plantation nos ajuda a entender que é esse o jogo entre a ideologia da plantation por um lado, e a produção industrial por outro. E todo ele é genocida. É do que todos nós morremos. É a causa da letalidade geral. Agora, de alguma maneira, nós sobrevivemos a esta merda. E o que vocês tão falando sobre, quando falam da ressonância de vinhetas no seu modo de prática, nos mostra e conta algo sobre como sobrevivermos. Há um tipo de cuidado que vocês têm com as palavras e com cada uma, que ressoa em mim porque eu sei que já vi milhões de modalidades diferentes desse cuidado, que se dá quando pessoas seguram a mão de uma senhora quando ela atravessa a rua, ou quando trocam uma fralda de seu filho, ou apenas realizando pequenos atos, eu acho, como Gilroy diria [20]. A escrita acadêmica tende a passar por cima destes pequenos atos. Atropela nuances da linguagem porque as pessoas precisam produzir. É uma forma prejudicial. Tenho aprendido muito conversando com meu filho Julian, embora ele não fale muito comigo, porque sou o pai e, por definição, sou irritante e chato, como todos sabem, além de falar até demais. Mas, de vez em quando, Julian senta e conversa comigo sobre música. Ele está aprendendo, está tocando, está compondo. Nós ouvíamos algumas coisas e, para ele, o que acontece quando você escuta alguém tocar, o que você consegue ouvir, é como se fosse um zoom. Dar zoom. Aproximação ao ponto em que não há mais subdividisão entre notas. E é assim que você entende o som, a sonoridade do uso do pedal ou a sonoridade que se manifesta como uma mudança específica no ângulo em que o seu dedo toca a tecla do piano. E ele tá chegando ao ponto de que escuta essa merda e consegue me guiar por isso. Eu não ouço como ele, mas é disso que vocês tão falando, né? Esses pequenos atos, eles fodem o espaço e também fodem o tempo. Esse é o meu jeito prolixo de concordar com vocês, desculpa.
Hypatia: Lindo! A ligação entre a ideologia da plantation e a produção industrial me fez pensar na insistência de Stefano sobre como a infraestrutura também pode ser genocida. Nós pensávamos, juntas, alguns anos atrás, sobre amizade enquanto infraestrutura. Esses pequenos atos de cuidado, dar um zoom e poder combater o problema da escrita em nossa esfera (que é acadêmica, ou nas instituições de arte ou pedagogia, mas também nos Estudos de Performance) não é realmente escrever com a performance, ou com o autor, é escrever sobre. Novamente, a questão de como nós fazemos a escrita é importante.
Fred: eu tenho uma questão quanto a diferença entre “sobre” e “com”, que corresponde a outra diferença entre “contra” e “com”. Digamos que há uma performance ou uma coisa que você curte, então você escreve sobre. É um objeto. Enquanto um objeto, se mostra para você precisamente enquanto você está distante dele, separado. E existem certas formulações sobre a necessidade da “distância crítica”. Há outro tipo de distância crítica quando você está escrevendo “contra” algo. “Com” é uma recusa dessa distância, e ao mesmo tempo, é um reconhecimento de certo tipo de diferenciação. É uma coisa da Denise, é uma diferença-sem-separação [21]. Com o trabalho de vocês eu aprendi como ser cuidadoso com o que amamos, como cuidar, como ser preciso – e a precisão não é o mesmo que definição. Precisão é, na verdade, atender cuidadosamente à indefinição. Você se move devagar, toma cuidado e não tropeça em merda nenhuma.
Hypatia: Sim, é ouvindo, como nos ensina Julian, sintonizando ao dar um zoom; Julian consegue ouvir todas essas coisas porque também dá zoom no zoom.
Fred: É essa sintonização com o que se ama. E vocês associam anticolonialidade com sintonização com o que se ama. Nós vivemos em um momento decolonial, que se comporta ele mesmo contra o que odeia. E a justificativa para isso é que o que nós odiamos está nos matando. Isso é um dilema que eu estou constantemente tentando entender. A primeira merda que cometemos é que prestamos atenção ao que fazemos, cuidamos das nossas próprias coisas. Mas a fala ou escrita acadêmica “sobre” ou “contra” – e ao mesmo tempo também, formas de dizeres políticos “contra” – caem facilmente em desconsiderações.
Hypatia: Sim, eu penso em José Muñoz aqui e o quanto ele nos ensinou sobre o que é escrever com o que você ama. Ao mesmo tempo, escrever com o que você ama também é, inevitavelmente, escrever contra [22]. Nós ainda somos estudantes e gostaríamos de voltar para nosso prática. José sempre foi interessado no que estávamos fazendo. Não se interessava muito no saber ou no ser. Não estava interessado nessas epistemologias. Estava sempre questionando sobre o fazer, e como escrever com performance, escrever com os artistas e os pensadores que amava e estava engajado, sempre foi sobre como a teoria já está ali. Não era sobre colocar coisas. Esse é o problema com muitas produções acadêmicas.
Fred: Mas não é apenas na academia, é em toda gama de formações militantes que estão constantemente alardeando o quão não acadêmicas ou antiacadêmicas são. É como essa adesão contínua a formas já existentes, que apenas gera imprudência, porque só é fácil dizer que você é contra essas merdas. Todo mundo diz isso no final do dia.
Sandra: Você tem razão. Acho que é por isso que estou com olhos marejados, porque quando nos comprometemos com o primeiro ato de amor sendo estudado, mudamos imediatamente o terreno epistemológico e genealógico. Precisamos pensar na genealogia como uma forma de parentesco poético e comunhão criativa. Ao longo de todo o livro, nossos professores permanecem, sejam nomeados ou não. Nunca deixamos de estudar porque nunca deixamos de ser suas alunas. Se não tivéssemos esses professores – e Fred, você é um deles – não sei se teríamos sido corajosas o suficiente para nos comprometer a nunca sermos impensadas. Essa é uma das coisas que aprendi com todos os meus professores: ser atenciosa, nunca quebrar o espírito de outra pessoa sendo imprudente.
Fred: Vocês todos conhecem o final de Sula, que talvez seja meu romance favorito de Toni Morrison [23]. Eu tive a oportunidade, logo após ir pros Estudos de Performance, em 1993 e 1994, de passar tempo com uma grande escritora chamada Cherry Muhanji, que amava e estudava o final de Sula. Ela me fez atentar quando Nel diz: “Nós éramos garotas juntas.” Bem, nós éramos estudantes. E isso é de uma união que realmente não corresponde ao espaço-tempo clássico.
Sandra: Isso é ressonância! Nós não podemos perder de vista essa questão por causa da brutalidade de nosso momento atual, que é projetado para nos fazer exatamente perder de vista isso. Os chefes do momento atual precisam nos tomar a curiosidade, a imaginação, o sonho, a mágica. Essa é a única maneira de continuarem nos matando. O momento atual nos toma a presença. É profundo. Em “Orquestrar” (do livro “Formação sem Forma: caminhos para o. fim deste mundo”) tivemos esse momento em que falamos das incessantes carreiras que tornam o estudo difícil [24]. E se todos nós apenas acordássemos e disséssemos: “vou escrever do jeito que eu quero escrever, vou escrever o que sinto; vou escrever o que amo; vou me comprometer com isso e quero fazer parte disso com você, você e você”. E não precisava ser um artigo em um periódico de primeira linha; não precisava ser um livro e não nos faria pensar que somos prisioneiros de guerras de recursos e escassez. Todos nós poderíamos ser algo vivo, o que uma formação sem forma deve ser. Não descansa porque é sempre outra coisa no processo de conhecer e ser atencioso com os outros. No entanto, estamos em uma profissão que não promove o estudo dessa maneira. Escrever com Hypatia parecia muito raro e espiritual. Por que não pode o pensar ser sempre sobre esse tipo de ação espiritual?
Stefano: A seção “Orquestrar” [do livro] é tão insistente e corajosa frente à divisão colonial – nós somos os organizados e vocês são os desorganizados – a cidade dos colonos e a dos nativos, como diria Fanon. Mas nós estamos organizados em lacunas num universo de particulares, como vocês dizem, com Louis Armstrong e Aimé Césaire! Isso sempre foi também um problema para a esquerda quando ela chama por organização. C. L. R. James novamente: a organização está feita. Mas “Orquestrar” acrescenta pelo menos duas coisas a esse pensamento. A organização é feita para ser desfeita. É por isso que o olho colonial nunca pode vê-la e presume que vê apenas uma falta de organização. Mas também, Sandra, você tem razão, você tem que quebrar essas regras da escrita porque partem da ideia de que alguém ali é desorganizado e a escrita vai organizá-lo. É uma extensão da política. É o veículo da política. Esse veículo deve ser capotado nas ruas. Acho que ficamos desapontados porque camaradas, irmãs e irmãos, não abrem mão desse compromisso de organizar os outros organizando sua escrita no universalismo vazio da prosa acadêmica, citação, exortação, lamento.
Fred: É sem culpa e recriminação. Sem se sentir culpado, sem atribuir culpa a outras pessoas, sem se sentir mal por não ter feito antes, sem nada disso. Porque vocês encontraram algo, vocês descobriram algo juntas. Vocês fizeram algo juntas e que bom que foi ótimo.
Sandra: E é contra e com. Eu sinto como se, por um lado, seria certo encorajar pessoas a fazerem esse tipo de coisa, trabalhar com alguém no nível mais básico, trabalhar com outras pessoas, resistir à individuação, mas então também criar, na medida do que for possível para nós, faze-lo, fomentar constantemente as condições que possibilitam as pessoas resistirem à individuação.
Hypatia: Sim, eu me lembro de perguntar muitos anos atrás algo sobre a diferença entre “commons” e “undercommons” [25], e Stefano disse algo do tipo: os undercommons só reforçam, ao invés de enfraquecer, as condições que irão reproduzir os commons em primeiro lugar. É uma individuação e socialização forçada de certa maneira. Então, é claro que atacamos por necessidades bem materiais, que precisam ser atendidas. No entanto, isso reforça as instituições contra as quais lutamos, como se fossem instituições e relações naturalizadas que queremos manter. Exigimos da instituição o que achamos que deveria nos dar, o que deveria ser, em vez de questionarmos sua existência como uma plataforma individualizadora e modelo em primeiro lugar.
Fred: O ponto é que o comportamento é voltado para a instituição. Mas não vou nem deixar a instituição ficar entre mim e os amigos que tenho que trabalham lá. Ou a arte que amo que está ali guardada, morrendo de preservação. Então, como praticamos a ausência da instituição artística? E como praticamos a ausência da universidade? Isso é diferente. As carreiras ambulantes dizem que este é o meu trabalho, mas o problema das carreiras ambulantes é que elas têm uma espécie de aliança às merdas que odeiam.
Sandra: Eles são os mesmos filhos da puta que dizem como usar e não usar palavras. E em seus próprios privilégios e desejos pela branquitude como um tipo de propriedade, decretam violência contra aqueles que acham que não merecem ter o que eles acham que merecem, quando na verdade todos nós merecemos tudo.
